حافظه جمعی می‌تواند فصل مشترک همه ایرانیان باشد

به گزارش خبرنگار خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، شانزدهمین نشست از سلسله دیدارهای نویسندگان و خوانندگان، به همت مجله سیاست‌نامه با همکاری سرای علوم انسانی، به سخنرانی علی اصغر سیدآبادی با عنوان «میهن‌دوستی گزینشی» اختصاص داشت. در این نشست که بیست و سوم شهریور ۱۴۰۵ به میزبانی خانه هنر نیماژ برگزار شد، این روزنامه‌نگار و نویسنده کودک و نوجوان گفت: در گذشته، بحث درباره ایران بیشتر در سطح نظریات بود، اما حوادث اخیر، این مباحث را به سطح عمومی جامعه آورده است. نکته اینجاست که امروزه صحبت کردن درباره ایران، در واقع ورود به یک “میدان منازعه” است. ما دیگر نمی‌توانیم به سادگی بگوییم “ایران”؛ بلکه بلافاصله این سؤالات پیش می‌آید که منظور از کدام ایران است؟ چه نوع ایرانی و هدف از این صحبت چیست؟ در واقع، هر کس که از ایران تعریف می‌کند، مورد بازخواست قرار می‌گیرد که می‌خواهد چه چیزی را تبلیغ کند یا از طرف چه جریانی (حکومت یا اپوزیسیون) سخن می‌گوید. در حالی که قبلا سخن گفتن از ایران رویه دیگری داشت. بنابراین، تعریف از ایران در این روزگار با چالش‌های جدی روبروست.

او افزود: با وجود این چالش‌ها، من معتقدم باید درباره ایران و معنای آن صحبت کنیم و بدانیم وقتی این واژه را به کار می‌بریم، چه مفهومی در ذهن داریم. اما در عین حال، باید بدانیم که این بحث در میدان منازعه سیاست روز قرار دارد. علاوه بر این، تنشی میان طیف‌های چپ و راست وجود دارد که فارغ از ماهیت حکومت است. برای نمونه، برخی ایران را کشوری “استثنایی” با تاریخ و وضعیتی استثنایی می‌بینند و هر کس این دیدگاه را نپذیرد، مورد نقد قرار می‌گیرد. در مقابل، گروه‌هایی هستند که هرگونه صحبت از ایران، ملت یا وطن را نوعی گرایش به “فاشیسم” تلقی می‌کنند و بلافاصله برچسب فاشیست می‌زنند.

این نویسنده و پژوهشگر عنوان کرد: از طرف دیگر در مورد معنای ایران، نگاه‌های کاملاً متفاوتی در این منازعه حضور دارند. یک دیدگاه، ایران را بدون در نظر گرفتن ۱۴۰۰ سال پس از اسلام می‌فهمد و نگاهی نوستالژیک به دوره باستان دارد. در مقابل، دیدگاه دیگری است که ایران را تنها در چارچوب اسلام و مفهوم “امت اسلامی” تعریف می‌کند. البته دیدگاهی هم هست که هر دو را با هم می‌بیند. اگر بخواهیم بازیگران این میدان را بررسی کنیم با طیف‌های متنوعی روبرو هستیم؛ از سلطنت‌طلبان ملی‌گرا گرفته تا کسانی که حاکمیت فعلی را ادامه دوره اسلامی و باستان می‌دانند؛ باستان‌گرایانی که لزوماً سلطنت‌طلب نیستند؛ ملی‌گرایانی که تعریف خود را در تقابل با “دیگری” (مانند استعمار یا استثمار) می‌بینند؛ همچنین امت‌گرایانی که همچنان گروهی بانفوذ در مقدرات ما هستند.

سیدآبادی گفت: همچنین اسلام‌گرایان ملی، چپ‌های سکولار، چپ‌های ملی و چپ‌های محور مقاومتی را داریم که مانند امت‌گراها ایران را در چارچوب نظام بین‌الملل و مقاومت در برابر آمریکا می‌فهمند. نکته مشترک و تأمل‌برانگیز همه این گروه‌ها این است که ایران را به شکلی تعریف می‌کنند که بخشی از مردم را از دایره آن خارج می‌کنند. در این گروه‌ها، “ایرانی ایده‌آل” خود را به‌گونه‌ای تعریف می‌کنند که رستگاری در آن است، اما در عین حال، گروهی دیگر را نپذیرفته و بیرون می‌رانند؛ مثلاً اسلام‌گرا ممکن است مذهبی‌های مخالف را حذف کند یا برعکس. به نظر من، کمتر کشوری در تعریف هویت خود با چنین چالش‌هایی روبروست. دلایل این وضعیت را هم در ناکارآمدی‌ها، خطاها یا خشونت‌های حاکمیت می‌بینم هم در نقش نیروی خارجی. بنابراین، ما در رقابتی هستیم که پیش از آنکه حتی قواعد بازی تعریف شود، درگیر منازعه شده‌ایم.

او ادامه داد: به نظرم ابتدا به یک چارچوب نظری نیاز داریم که در این رقابت هیچ گروهی از ایران بیرون گذاشته نشود و بعد رقابت میان مذهبی و غیرمذهبی، چپ و راست معنا پیدا می‌کند. هنوز ما در این مرحله نیستیم و در هیچ کدام از گروه‌ها چنین اصلی ندیدم. اینکه آنها کجا رقابت می‌کنند و چه چارچوبی برای رقابت‌شان در نظر گرفتند؟ برای رسیدن به چه رقابت می‌کنند؟ در واقع شکلی از رقابت برای حذف است. اگر برگردیم و به نظریه‌هایی که درباره ملی‌گرایی و ملت وجود دارد، مرور کنیم، فکر کنم می‌توانیم صورت‌بندی داشته باشیم که چه چیزی باعث تشکیل یک ملت می‌شوید؟ آن عنصر اساسی که باعث تشکیل ملت می‌شود، چیست؟ نظریه‌های مختلفی وجود دارد، اما اشکالی که این نظریه‌ها دارند اروپاگرایی وجود دارد، چون بحث ملی‌گرایی ابتدا در اروپا شکل گرفت و تحت تاثیر آن هست و در این نظریه‌ها انگار بقیه کشورها وجود ندارند و در چارچوب تاریخی خودشان بحث کردند و برای همین بعدا نگاه‌های انتقادی تلاش کردند این معضل را برطرف کنند.

او افزود: بر اساس تعریفی که در ملی‌گرایی اروپامحور وجود دارد، نخستین ملی‌گرایی که شکل گرفت مبتنی بر زبان و نژاد بود. آنچه که رمانتیسم‌گراهای آلمان دنبال آن بودند؛ جمعی که در دو اصل با هم مشترکند؛ زبان و نژاد. در حالی که امروز بر اساس یافته‌های باستان‌شناسی و علم ژنتیک می‌دانیم چنین چیزی وجود ندارد. از سوی دیگر، ممکن است مردم از نظر زبانی یکسان باشند اما از نظر نژادی متفاوت باشند؛ در این حالت نیز چالش‌ها پابرجا است. برای نمونه، اگر به فرانسه امروز نگاه کنید، زبان فرانسوی زبانی است که بعدها احیا و بازسازی شد و در ابتدا زبان اکثریت مردم آنجا نبود، اما ملی‌گرایی فرانسوی باعث رونق و تثبیت این زبان شد. همچنین در موارد دیگر، عنصر دین اضافه شد و افرادی که در دین مشترک بودند، به هم پیوستند و در این مسیر، کلیسا نقش بسزایی ایفا کرد.

این فعال فرهنگی عنوان کرد: ما نمونه‌ای از این رویکرد را در دوران معاصر می‌بینیم و فجایع پشت آن را نیز مشاهده کرده‌ایم؛ مانند ملی‌گرایی یهودی در اسرائیل. اسرائیل اتفاقاً آن تنوعی را که کشورهای دیگر دارند، ندارد یا حداقل بقیه را آدم حساب نمی‌کند و با خیال راحت روی این دیدگاه پیش می‌رود.

علی‌اصغر سیدآبادی گفت: بحث دیگری که امروز مطرح شده که وقتی از ایران صحبت می‌کنیم، برخی می‌گویند ایران یک مفهوم ۲۰۰ ساله است و بحث قدیمی نیست. من همیشه فکر می‌کنم آنها بر این باور هستند که اگر شی اسم نداشته باشد، دیگر موجودیت ندارد. آنها در این نگاه ارجاع می‌دهند به آثار افرادی که ملی‌گرا هستند و ملی‌گرایی را حاصل دوران مدرن می‌دانند و معتقدند پیش از آن نداریم. این براساس نگاه اروپامحور است. هرچند کسانی هم در حوزه ملی‌گرایی هستند که از ملت‌های قدیم مانند چینی‌ها و ایرانی‌ها و … اما ما در بحث درباره ایران در سطح نظری با دو مشکل مواجه هستیم؛ عده‌ای از دانشمندان و صاحب‌نظران علوم سیاسی و جامعه‌شناسان وقتی از ایران صحبت می‌کنند، گویی ایران هیچ تاریخی نداشته و مجموعه‌ای از داده‌ها و نظریه‌ها در اروپا تولید شده و بر اساس آنها ملت را تعریف می‌کنند و اگر ما در آن چارچوب جای نگرفتیم دیگر جز ملت به شمار نمی‌آییم. گروه دیگری داریم که در واقع ایران‌گرایان ادبی و تاریخی هستند؛ یعنی اهل ادبیات یا اهل تاریخ. این‌ها به نظریه‌ها کاری ندارند؛ یعنی ما با دو جریان مواجه هستیم که درباره ملت یا درباره ایران صحبت می‌کنند. یک جریان به تاریخ، زبان و ادبیات ایران کاری ندارد و فقط با نظریه‌ها کار دارد. یک گروه هم هست که همه این‌ها را در همان چارچوب می‌گیرد و بحث نظری می‌کند. کوشش‌هایی هم در این میان شده که این دو را به هم متصل کنند، اما به هر حال کافی نبوده است.

او ادامه داد: با این مقدمه می‌خواهم بگویم که چه کاری می‌شود کرد یا چه ایده‌ای، برای ایران می‌توان داشت. به نظر ما، یک نظریه پایه لازم است. دیگران هم گفته‌اند که به یک نظریه پایه نیاز داریم، اما مبنای آن نظریه پایه چه می‌تواند باشد؟ مبنای آن نظریه پایه، مثلاً بر اساس آنچه بسیاری از مورخان و صاحب‌نظران درباره تاریخ و فرهنگ و این‌ها گفته‌اند، ممکن است دوباره به یک شکل استثناگرایی منجر شود. ما می‌دانیم که ایران این حد از تنوع زبانی و قومی را دارد و این تنوع به‌گونه‌ای است که هر چیزی که برای تعریف کردن ایرانی به کار ببرید، بالاخره بخشی از آن بیرون می‌مانند. بنابراین، خیلی سخت است که بشود یک نظریه پایه فرهنگی تعریف کرد. من فکر می‌کنم مهم‌ترین عاملی که می‌تواند حداقلی باشد و همه را دربر بگیرد، جغرافیاست؛ سرزمین. البته این سرزمین نه به معنی فقط فیزیک یا فقط طبیعت، بلکه سرزمین به مثابه جایی که هم زیستگاه ماست هم زیستگاه موجودات زنده دیگر. ما قبلاً فکر می‌کردیم که این موجودات زنده برای مصرف ما هستند، ولی الان فهمیده‌ایم که در واقع بقای ما با بقای آن‌ها یکی است.

این فعال فرهنگی اضافه کرد: بنابراین، وقتی از سرزمین حرف می‌زنیم، ترجیح می‌دهم از مفهوم «آب و خاک» استفاده کنم. آب و خاک، اولاً همزیست‌های ما را در خود دارند؛ یعنی آب و خاک را می‌توان موجود زنده در نظر گرفت. ثانیاً آب و خاک، محمل یا فضای شکل‌گیری فرهنگ هستند. یعنی شما وقتی ایران را می‌بینید، در ایران تولیدات فرهنگی بسیاری وجود داشته است. این تولیدات در این جغرافیا اتفاق افتاده‌اند؛ البته ثابت شده که بخشی از آن‌ها در جای دیگری نیز وجود داشته‌اند. این جغرافیا هم کوچک و بزرگ شده و ما یک جغرافیای فرهنگی ایران داریم که بسیار بزرگ‌تر است. به زبان فنی زمین‌شناسی یا جغرافیا، مثلاً فلات ایران را داریم که بسیار بزرگ است. الان مطالعات جدید باستان‌شناسان را داریم؛ نمونه آن کارهای حامد وحدتی‌نسب که از ژنتیک در باستان‌شناسی استفاده می‌کند در یافته‌هایش نشان داده که ۵۰ هزار سال زیست مستمر در این سرزمین وجود داشته است. این خیلی فرق می‌کند با کشوری که دیروز تشکیل شده است.

سیدآبادی گفت: وقتی ما در یک جایی ۴۰ یا ۵۰ هزار سال زیست مستمر داریم، یعنی در اینجا تولید فکری و مادی و تبادل اطلاعات داشته‌ایم. حالا وحدتی نسب می‌گوید اینجا یک گذرگاهی بوده که در واقع انسان‌های نخستین می‌آمدند و از اینجا تقسیم می‌شدند و به چند جهت می‌رفتند و بعضی‌ها هم می‌ماندند. بنابراین، انتقال دانش اینجا انجام می‌شده و انتقال ژنتیکی نیز وجود داشته است. یعنی هم‌زمان، هم این فرایند وجود داشته، هم انتقال دانش داشته‌ایم و هم انتقال ژنتیکی. نقطه عجیبش اینجاست که ما چند حمله بسیار بزرگ را پشت سر گذاشته‌ایم. کشتارهای بزرگ داشته‌ایم. ما، مثلاً جنگ‌های پیش از اسلام که به هر حال جمعیت‌ها در آن جابه‌جا می‌شده‌اند. در دوره اسلامی هم برخی خیلی ساده می‌گفتند بعد از حمله اعراب به ایران همه عرب شدند و مسلمان؛ ولی الان در واقع باستان‌شناسان این دوره را با توجه به شواهد باستان‌شناختی متأخر، دوباره بررسی و بازسازی کردند.

او ادامه داد: امروز بر اساس یافته‌های باستان‌شناسان دیگر این‌گونه نیست که بگویند در واقع بخشی از ساکنان ایران عرب بودند و این عرب‌هایی که در ابتدا حمله کردند، در واقع یک جابه‌جایی یا یک حمله حاشیه‌ای به متن انجام دادند. ما مثلاً در آن دوره‌ای که داشتیم که ریشه بعضی از این ارتباطات به دوره‌های پیشین برمی‌گردد. مثلاً ما با یمن ارتباط داشتیم. ارتباط ایران با یمن به دوره ساسانیان می‌رسد. ما آنجا دو حکومت داریم؛ حکومتی تحت سلطه ایران داریم. این ارتباط از آن دوره وجود داشته است. بعداً زیدیان در شمال ایران داریم و شمار زیادی از ایرانیان و زیدیان آنجا را شکل داده‌اند. سیاه هستند، آن‌ها بمانند. بنابراین، ما بخش زیادی در همان دوره را داریم که مسلمانان حمله می‌کنند به سرزمین‌هایی که اعراب مسیحی در آنجا زندگی می‌کنند و ایرانی هستند؛ عرب ایرانی مسیحی در آنجا زندگی می‌کنند. آن‌ها تغییر دین می‌دهند و مسلمان می‌شوند. دوباره مسلمان‌ها برمی‌گردند، دوباره برمی‌گردند و مسیحی می‌شوند.

این پژوهشگربا اشاره نگاه برخی پژوهشگران درباره دین مردم ایران در زمان حمله اعراب اظهار کرد: یک نکته دیگر که بدیهی فرض می‌شود این است که ایران پیش از اسلام سراسر زرتشتی بوده و پس از حمله اسلام مسلمان شده است. اما ما اکنون داده‌هایی داریم که نشان می‌دهد غرب ایران بیشتر مسیحی بودند؛ در شرق ایران تا نیشابور بودایی‌هایی وجود داشتند؛ حتی برخی، از جمله دکتر محسن ذاکری با بررسی منابع ایرانی پیش از اسلام که به زبان‌های ایرانی در دست نیستند اما در زبان‌های سریانی یافت شده‌اند، به این نتیجه رسیده‌اند که اکثریت مردم ایران در آستانه حمله اعراب، مسیحی بوده‌اند. اما بگذارید به بحث اصلی برگردیم.

سیدآبادی گفت: بحث این است وقتی می‌خواهیم در حال حاضر درباره ایران صحبت کنیم، دوستانی که می‌گویند ایران عمر دویست‌ساله دارد، در واقع به این نکات توجه ندارند. بله، اگر ما ملت را به شکل امروزی و اروپایی تعریف کنیم، ما هم مانند آن‌ها می‌توانیم بگوییم ملت مدرن تشکیل داده‌ایم. اما اگر مفهوم ایران را در نظر بگیریم و مرز اسمی آن را از دوره ساسانی در نظر داشته باشیم، در این صورت ما جغرافیای سیاسی داریم؛ یعنی معلوم است که دولتی وجود داشته و جغرافیایی مشخص با اسامی معین وجود داشته است. نکته جالب این است که تا پیش از اسلام، تقریباً می‌توانیم بگوییم اوستا مجموعه داستان‌های مردم فلات ایران از سوی کسانی که به ایران مهاجرت یا حمله کردند، گرداروی کرده است.

او درباره اهمیت تاریخ طبری افزود: پس از اسلام، روایت‌های عهدین و قرآن نیز اضافه می‌شود. یعنی ما دو تاریخ داریم: یک تاریخ از حضرت آدم شروع می‌شود و تا پیامبر خودمان ادامه می‌یابد؛ یک تاریخ که در شاهنامه از کیومرث آغاز می‌شود و ادامه پیدا می‌کند. ما آدم‌هایی داریم که کار مهمی می‌کنند و دو شاهکار به زبان فارسی خلق کرده‌اند؛ یکی شاهنامه فردوسی است که داستان قبلی ما را حفظ می‌کند. زیرا پس از اسلام، برخی می‌گفتند ما به آن داستان قدیمی نیازی نداریم و دوره و داستان جدیدی آغاز شده که از کتاب مقدس عهدین و قرآن در آن هست؛ اما ایرانی‌ها خودشان را در آنجا خیلی کم پیدا می‌کردند. کسی مثل فردوسی آن داستان را زنده و به تاریخ متصل کرد. اما به نظر من مهم‌تر از آن، کار طبری است. او در تاریخ طبری دو داستان را با هم می‌آورد؛ یعنی هر دو داستان را در کنار هم قرار می‌دهد و سعی می‌کند آن‌ها را به نوعی همسان‌سازی و تلفیق کند.

این نویسنده بیان کرد: پس از اسلام، اقوام دیگری به ایران حمله کردند و ایرانی شدند؛ مثلاً غزنویان، سلجوقیان و خوارزمشاهیان و … ویژگی ایران این بوده که هر کسی به اینجا می‌آمد، نهایتاً ایرانی می‌شد و احتمالاً از نظر فرهنگی چیزی برای ارائه نداشته است که داستان جدیدی بیاورد؛ هرچند آن‌ها قصه‌ای با خودشان آوردند. ما همچنان زیر همان دو قصه اصلی بودیم تا دوره مغول. در حمله مغول، قصه دیگری اضافه می‌شود که آن بهتر است قصه چنگیزی-آلتایی نام بگذاریم. در دوره ایلخانان، مؤلفانی که کتاب تاریخ می‌نوشتند، سه روایت برای ایران داشتند: یک روایت ایرانی که از شاهنامه گرفته شده بود، دیگری روایت اسلامی که از قرآن و روایت‌های تکمیل‌شده گرفته شده، در نهایت روایت مغولی که اسطوره‌های مغولی را در بر می‌گرفت. اما امروز هیچ نشانی از آن روایت مغولی نمی‌بینیم. اما در امروز ما دعوای دو قصه اصلی(روایت ایرانی و روایت اسلامی) وجود دارد و در حال رقابت است. در این میان گروه سوم معتقدند نمی‌توان هیچ‌کدام را کنار گذاشت؛ باید همچنان که پیش می‌رویم، مثل فردوسی این کار را انجام دهیم و از طریق تلفیق این دو داستان پیش برویم.

او ادامه داد: نکته جالب این است که اولین بار ایده ایرانِ پس از اسلام و ایده یکپارچگی ایران، در دوره مغول‌ها و به‌طور خاص در دوره ایلخانان مطرح شد. همان کاری که مورخانی مثل خواجه رشیدالدین فضل‌الله و برخی از شاعرانی درجه دو و سه بودند، اما از این نظر که توانستند ایده ایران را به حاکمانی که بر ایران حکومت می‌کردند، منتقل کنند و آن‌ها را به پذیرش ایران یکپارچه ترغیب نمایند، به نظر من بسیار مهم است. همچنین کتاب‌هایی درباره این موضوع نوشته شده و هم شاهنامه‌سرایی آن دوره را نیز داریم. در آن دوره، شاعران مجبور بودند چنگیز را کنار کوروش بگذارند اما به هر حال آن‌ها به این نتیجه رسیدند و ایده یکپارچگی ایران را در دوره ایلخانان مغول شکل دادند. با این همه باید به افرادی که مفهوم ایران را یک ایده دویست سال می‌دانند باید بر اساس تحقیقات خودم بگویم تقریبا در همه دوره‌ها در آثار ادبی نام ایران به معنی سرزمین ذکر شده است.

این فعال فرهنگی عنوان کرد: تصور می‌کنم تنها حافظ نام ایران را در اشعارش به کار نبرده، اما اسامی چون جمشید، جام جم، کیخسرو و … را برده و رد شده است. اگر برای مردم این اسامی معنایی نداشت و آشنا نبود، در اشعار گم می‌شد. چرا حافظ اشاره کرده و رد شده است؟ چون مردم معنای آن اسامی را می‌دانستند. در همان قرن هشتمی که برخی امروز مدعی‌اند اسم ایران نبود، اما بنا بر مستندات ادبی بوده. همان موقع وقتی حافظ در شعرش از کیخسرو می‌گوید و می‌گذرد و توضیحی نمی‌دهد. حاکی از آن است که مردم شخصیتی به نام کیخسرو را می‌شناختند. بنابراین اگر تعاریف ملیگراها را نگاه کنیم و از زبان و نژاد بگذریم یکی از معیارهایی که ملت را می‌سازد، حافظه جمعی است. حافظه جمعی ایرانیان همیشه کاربرد داشته و دارد. البته گاهی برای برخی افراد هزینه‌هایی در برداشته است تا کار کند، اما کار کرده است. بنابراین حافظه جمعی یکی از دلایل پایداری ایرانیان است. به شاهنامه گاه کنید در چه دورهای نسخه‌هایی از شاهنامه را داریم برای مثال در دوره ایلخانان و تیموریان و صفویه.

سیدآبادی گفت: در هر سه دوره‌ای که ذکر شد، حاکمان هرچند به زبان‌های مغولی یا ترکی سخن می‌گفتند، اما اقدام به تکثیر شاهنامه کردند؛ به عبارتی، آن‌ها حافظه جمعی ایرانیان را حفظ کردند. امروزه بخشی از این نسخه‌های تکثیر شده در موزه‌های ایران و جهان نگهداری می‌شود. بنابراین، حافظه جمعی ایران فعال است و هیچ‌کس نمی‌تواند مانع از کارکرد آن شود. هرچند در اوایل انقلاب، تلاش‌هایی صورت گرفت تا فردوسی حذف یا کمرنگ شود، تخت‌جمشید با بلدوزر تخریب گردد، برگزاری چهارشنبه‌سوری و جشن نوروز متوقف شود و خلیج‌فارس به “خلیج اسلامی” تغییر نام یابد، اما مردم مانع این اقدامات شدند. همان مردمی که علیه شاه تظاهرات کردند و جمهوری اسلامی را به قدرت رساندند، در برابر این تلاش‌ها مقاومت کردند و سنت‌هایی چون نوروز و سیزده‌بدر را پاس داشتند.

او در پایان اظهار کرد: بنابراین، ما فارغ از هر گرایش سیاسی، اگر “آب و خاک” را مبنا قرار دهیم، به یک تعریف حداقلی از ایران نیاز داریم تا آن نظریه مبنا، بستری را برای رقابت‌های فکری فراهم کند؛ تنها پس از آن است که می‌توانیم با هر گرایش چپ یا راست، درباره جزئیات ایران بحث و گفت‌وگو کنیم.